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 Le manichéisme chez Tolkien

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foradan

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MessageSujet: Le manichéisme chez Tolkien   Mer 24 Fév - 15:09

Je copie mon intervention issu de cette discussion

Citation :
Ce qui montre une nouvelle fois comment Tolkien est mal compris (j'en ai eu d'autres exemples il y a peu, sur un autre thème) ; pour reprendre la discussion plus haut, le "mal" est bien souvent le fait d'un choix, entre la conversion, le repentir, le pardon et la méchanceté cruelle et brutale.

Saruman, Grima, Gollum, même Sauron se sont vu proposer une "porte de sortie" ; les parjures de la pierre d'Erech ont finalement obtenus l'amnistie de leur malédiction ; même Legolas et Gimli ont parfois été prompts à vouloir éliminer quelqu'un de sang-froid -Fangorn et Orthanc-(avec ce qu'il fallut de retenue pour ne pas tomber dans la déraison des films).
Frodo en personne a eu besoin que Gandalf le tance sur les bienfaits de la pitié...enseignement qui a empêché la quête d'échouer, si Gollum avait été tué par Frodo, il n'aurait sans doute jamais atteint les Sammath Naur, et quand bien même, sans Gollum, l'Anneau aurait gagné.

Même les personnages les plus "purs" ne sont pas sans nuances : Galadriel, Gandalf, Elrond, tous savent que l'ombre peut déformer une pensée généreuse, et ils s'attachent à conserver leur bien (demandez-vous ce que le jeune Aragorn a dû penser de son futur beau-père quand il a demandé la main de sa fille, et on verra si Elrond n'est pas dur).
Etre du bon côté ne signifie pas être naïf, simplet, crédule et faible : la lumière peut brûler et aveugler autant que les ténèbres les plus sombres.

Il faudra sans doute du temps, des conférences et des discussions nombreuses pour que le monde réalise cela
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TARANAEL

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MessageSujet: Re: Le manichéisme chez Tolkien   Jeu 25 Fév - 17:47

Tu commence a parler de l'intolérance la!par rapport a la tolérance ! et c'est peut être pour ça qu'il n y a pas de dieux nommé dans l"oeuvre de Tolkien ?Du coup le bien pour lui ,sont le repentir, le sacrifice , la fidélité et l'amour et bien sure la tolérance. Enlève une de ces vertu et tu te retrouve avec le Mal. que manque t'il au ORC pour rejoindre les "bon"?
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foradan

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MessageSujet: Re: Le manichéisme chez Tolkien   Jeu 25 Fév - 18:47

Attention Taranael, tu t'aventures en terrain glissant What a Face

Il y a des "dieux nommés" dans l'univers de Tolkien, et il y a des elfes qui ne sont pas gentils du tout (mais alors, vraiment pas), des nains pas courageux, des humains faiblards et à la volonté vacillante et même des hobbits de peu de vertu.

Mon propos, c'est de répondre à l'idée que j'ai déjà entendu que "les gentils sont tous gentils et les méchants tous méchants".

C'est inexact, imprécis et à plus d'un titre.

Ce qu'il manque à un orc pour être du côté de la lumière ? Pour commencer, le libre arbitre : les orcs ne font pas ce qu'ils veulent, mais ce que leur chef veut qu'ils fassent (il y a un passage qui dit textuellement que les orcs n'ont pas envie de faire la guerre des "grands patrons").

Un orc est avant tout un esclave de plus fort que lui ; ensuite, il a son instinct de prédateur et l'effet de meute qui font de lui ce qu'il est.
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TARANAEL

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MessageSujet: Re: Le manichéisme chez Tolkien   Jeu 25 Fév - 20:02

Embarassed pour les dieux nomme je parle dieux avec religions (je prétend pas que sa n'existe pas je dit qu'il ne fait pas mention de prête) Maintenant d'accort avec toi pour les méchant homme hobbit nain elf ...

Mais pour illutrer mon propos je vais prendre Boromir :


Il est "tolérant " car la communauté de l'anneau et l'exemple même de la tolérance
Il est "Amour" car si il vole l'anneau c est par amour pour ça cite .
Il est "Repentant" car quand il se rend compte de son erreur il rend malgré la puissance de l'anneau , l'anneau a frodon
Il est "fidèle " car il protègeras l'anneau est sont porteur
et enfin il est "se sacrifie" pour la survie de la communauté

Tu peut faire la même analyse pour chaque heros du livre il fond des erreur oui et temps mieux

Saroumane étais libre lui ?
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foradan

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MessageSujet: Re: Le manichéisme chez Tolkien   Jeu 25 Fév - 23:35

Saruman était plus libre qu'aucun autre : il avait le savoir et le pouvoir.

Mais là où Gandalf a préféré la prudence, il s'est crû plus fort que l'Ombre.

pour Boromir, c'est un peu facile de dire qu'il a été tout ça à un moment, mais pas tout en même temps.

*la tolérance ? oui, à un moment, mais pas en permanence (surtout entre le nain et l'elfe)
*l'amour pour sa cité ? et pas mal de rêves de gloire inspirés par l'Anneau
*repentant : après coup, oui, démoralisé aussi, et il faut qu'Aragorn le gronde comme un gosse pour ça
*fidèle : tant que le porteur de l'anneau va là où il va lui même
*le sacrifice : dans une guerre, c'est ce qui arrive à plein de gens.

Mon propos est que n'a pas de personnages aussi lisse et unidimensionnel que certains le prétendent.
Gandalf n'est pas parfait
Saruman était bon autrefois

Ce sont leurs choix qui font les bons ou les méchants : certains s'entêtent faire les mauvais.
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TARANAEL

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MessageSujet: Re: Le manichéisme chez Tolkien   Ven 26 Fév - 0:21

Oui leurs acte sont dictée par ces vertu ,pas en permanence et souvent de façon sous-jacent peut être , sauf pour une ,celle de la tolérance ,celle la si tu l'enlève la communauté s'écroule
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